L'humanité va peut-être bientôt s'éteindre, comme les dinosaures avant elle. Pourquoi ? Parce que la production de spermatozoïdes chez l’homme ne cesse de diminuer en nombre et en qualité. Il n’y en aura bientôt plus du tout. Peut-être aussi un météorite-t-il viendra détruire toute vie sur la Terre. Il paraît que les astronomes en ont déjà repéré un. Mais s’il nous faut disparaître, ce sera debout. Madame Marcks, je voudrais que nous regardions un peu en arrière et que nous nous demandions ce que nous avons construit, nous les femmes, depuis l’aube de l’humanité. Et ce que nous avons perdu.

01:18 Quand je dis " les femmes ", je veux dire " les mères ", car toutes les femmes ont été des mères. Les mères ont été les premiers êtres humains, je tiens à le rappeler. Vous voulez des preuves ? Elles sont bien plus nombreuses que pour d’autres théories moins avérées : c'est moi qui ai découvert le langage, modelé le premier pot, construit la première maison et, pour finir, inventé la fameuse division du travail. J’y reviendrai. Par ce retour en arrière, nous ne chercherons pas à savoir si les femmes ont vraiment tous les torts, ni si elles ont trop de pouvoir ; nous ne parlerons pas des mauvaises mères, ni des mères héroïques. Mais nous nous étonnerons que partout dans le monde, où que l’on se tourne, on retrouve encore des mères, des enfants, des familles.

02:09 Elles ont eu un problème que les hommes n’avaient pas. Et elles l’ont résolu par l'intelligence.

02:22 Eh bien, voilà. Regarde le petit enfant que tu as peint. Dans la préhistoire, avec un bébé sur le bras ou sur le dos, on était beaucoup plus lentes que ceux qui ne portaient pas de petit. Ainsi, les autres arrivaient toujours les premiers à la nourriture. Il y avait donc un problème à résoudre.

02:38 Le problème de ne plus pouvoir se débrouiller. L'enfant faisait apparaître des problèmes qu’on ne connaissait pas sans lui. On ne pouvait pas non plus l’abandonner à lui-même, cet enfant, car l’instinct (ou l’habitude) condamnait à s’en occuper. Mais on n’arrivait plus à grimper aux arbres avec lui. Les premières femmes ont résolu ce dilemme par la réflexion. L'Homme est devenu bipède et les grossesses sont devenues de plus en plus longues. Les petits sont venus au monde de plus en plus inachevés, incapables de faire quoi que ce soit. Nous avons été confrontées à un problème qui ne se posait pas aux hommes. Vous souvenez-vous de ce que vous ressentiez quand vos enfants avaient deux ou trois ans, qu'ils étaient trop petits pour se débrouiller seuls, mais trop lourds pour que vous puissiez grimper dans les arbres avec eux ?

03:24 Et Monsieur vous a-t-il aidée ? Pas du tout ! Il allait se cueillir ses bananes. Comment avez-vous fait, alors, pour ne pas mourir de faim ? Vous avez attaché l’enfant, vous lui avez construit un abri et vous avez filé dans le feuillage. Pour la première fois de l’histoire de l’humanité, vous avez laissé le petit tout seul. Pour la première fois, vous avez ressenti cette culpabilité qu’on éprouve toujours dans ces moments-là. Et parce que vous en aviez besoin, pour retenir votre petit au moins par la voix, vous avez inventé la parole.

03:58 Ouaa, ouaah, ouaaaah, mmmh, muaa, mouaaa, maa, maaa, mammma, mamma, mamma, mammaaaaaaaaaa

04:48 Vous avez transformé un instinct en culture. C'est nous qui avons créé la culture parce que c'est nous qui avons des enfants.

04:55 C'est une idée séduisante, mais elle est loin d'être neutre. Est-ce qu'il existe des preuves de ce que vous avancez ?

05:13 Madame Marcks, qu'est-ce qui vous a incitée à avoir encore et encore des enfants ? Vous en avez cinq en tout...

02:38 C’est que la pilule n’existait pas ! Et puis... et puis, je les ai eus avec des hommes différents, et je pensais qu’avoir des enfants, cela faisait aussi partie de l’amour. Quelque chose comme ça. Mais je crois que je n’aurais pas eu cinq enfants si la pilule avait existé !

05:54 Vous pensez bien que j’ai essayé de faire attention, je ne voulais pas me retrouver enceinte à quinze ans. Et puis c’est arrivé. J’avais seulement quinze ans et j’ai dû faire avec... j’ai trop attendu, et puis j’ai accepté.

06:14 Oui ! Je ne l’aurais pas cru, au début. Je me disais qu’il ne pourrait rien faire de cet enfant, mais il s’en est senti très responsable. Et il aime son fils par-dessus tout.

06:29 Je ne sais pas. Ma mère a dit que si je tombais enceinte si jeune, elle préférerait que j’avorte, parce qu’elle m’a eue à seize ans et que c’est trop jeune. Ça lui a gâché la vie. Ce n’est pas une bonne chose. Et je ne crois pas que je pourrais m’occuper de cet enfant, parce que... eh bien, j’aime faire la fête, sortir, tout ça. Mais je n'ai pas envie d'avoir un bébé maintenant.

07:02 Vous avez écrit un livre, Ida et Laura. L’héroïne, Ida, a un enfant cloné. Comment faut-il comprendre le fait qu'elle a eu 395 amants, mais n’a pas voulu avoir un enfant avec un homme ?

07:19 J’ai du mal à en parler, parce que c’est un peu ma propre histoire. Je ne sais pas finalement pourquoi Ida, à laquelle je ressemble tellement à cet égard... Ou c'était l’homme qui ne voulait pas avoir un enfant avec elle, ou elle n’aimait pas assez l’homme. Ils n'ont jamais eu la même idée au même moment.

07:45 Elle n’a jamais été d’accord avec un homme pour avoir un enfant. Et c’est pour ça qu’elle a fini par décider d’en avoir un toute seule. Mais ce n’est qu’une raison parmi tant d’autres.

07:57 C’est assez amusant que votre Vierge Marie, et Ida avec son clone, aient fait toutes les deux un enfant sans homme. Ça ne vous pose pas de problème ?

08:10 Ce que je veux critiquer dans ce livre, c’est cette distinction entre sexualité féminine et maternité. Une femme qui est consciente de sa grossesse et qui sait en jouir (et je crois qu’il n’y en a pas beaucoup qui en sont capables), cette femme éprouve un incroyable sentiment d'attachement, quelque chose de sensuel, presque sexuel. On fait toujours semblant de croire que la sexualité se limite à s’envoyer en l’air, mais tout ce qu’une femme ressent pendant sa grossesse, et plus tard avec son bébé, je crois que c’est sexuel aussi. Et c’est quelque chose d’extraordinairement riche. Et là, les hommes me font pitié, car ils peuvent à peine y participer, juste un tout petit peu.

09:12 Lucy, j’ai quelque chose à vous dire en tant que primate. La guenon que vous êtes ne devrait pas avoir de mal à me comprendre. Quand on a un enfant qui est tout petit et qu’il grandit, qu’on le porte dans les bras et qu’on le serre contre soi, c’est aussi une forme d’amour érotique. Ça n’a rien à voir avec la sexualité, ou peut-être un petit peu quand même. Je crois qu'avec cette fille que j’ai eue, et moi enfant avec ma mère, qui aimait jouer... nous nous baignions ensemble et nous nous câlinions, je l’ai aussi fait avec plaisir avec ma fille. C’est aussi comme ça, je crois, qu’on apprend l’amour qu'on vivra plus tard avec un homme, ou avec une femme, en jouant comme ça. Parce que l’amour, c’est toujours une découverte. Toucher quelqu'un, ça s'invente, il faut s’y exercer, il faut répéter comme on répète au théâtre, essayer. C’est très important. Mais ce qui est beau aussi, quand on a tellement aimé enlacer un homme et qu’on a un enfant, c’est de penser qu’il contient une part de soi, mais aussi une part de cet homme, et qu’on le tient à son tour dans ses bras. On joue, de nouveau. Quand je me dis que je finirai par disparaître, mais qu’une moitié de moi continuera à vivre dans ma fille, et qu’elle tiendra à son tour un être dans ses bras, c'est une idée qui me plaît. Non ? C’est vraiment une idée de primate.

10:57 Pendant longtemps, la sexualité et la maternité sont restées liées au père des enfants. Cela est en train de changer.

11:05 Dans certaines sociétés, on ne trouve pas mauvais pour les enfants que leur mère ait plusieurs amants. Il va de soi que la vie n’est pas simple si une mère ne supporte plus de vivre avec un homme. Beaucoup de femmes restent parce qu’elles ont peur de changer et d'avoir encore plus de difficultés. Mon expérience de mère célibataire est qu’en général, la relation du père avec l’enfant disparaît quand il n’y a plus l’attirance sexuelle pour la mère. On ne peut forcer personne à s’occuper d’un enfant et les enfants souffrent du désintérêt de leur père, même lorsque celui-ci est le mari et le père de famille. Mais je vois aussi des jeunes couples où l’homme s’intéresse aux enfants que sa compagne a déjà. On dirait que certains hommes, une minorité, ont réussi à faire taire la voix du sang. Je trouve ça formidable, parce que la femme peut toujours trouver quelqu’un d’autre si ça ne marche pas avec le père biologique, s’il se désintéresse de l’enfant. Et elle en trouvera un autre.

12:17 A Hambourg, des femmes, avec ou sans enfants, ont décidé d’habiter ensemble. Elles sont le plus souvent restées amies avec le père de leurs enfants, mais elles ne vivent plus avec lui, parce qu’elles préfèrent être entre femmes. Vous arrivez à comprendre ça ?

12:37 Non. Non, je comprends très bien. Quand un enfant pleure, on n’a pas toujours envie que le père soit là. Dans le fond, on pense plutôt à lui rendre la vie aussi agréable que possible. En ce moment, j'habite avec une amie et je trouve normal que, de temps en temps, elle prépare à manger pour le petit et pour moi, ou que nous partagions systématiquement le ménage. Les hommes ont encore une vision archaïque de la société. J'imagine que dans cette maison à Hambourg, personne ne montre aux autres comment il faut faire, personne n'est obligé d'être à la hauteur, personne ne doit donner de soi une image maternelle. Je pense plutôt qu’elles sont simplement entre femmes. Entre elles, avec leurs sentiments et avec leur féminité, tout simplement. C’est comme ça que je l’imagine. Je comprends tout à fait ça.

13:32 Mais je crois qu’on en vient toujours à s'interroger sur le mot "féminité". Il revêt des sens très différents selon ce qu’on y met, ou la façon dont on le prononce. D'après ce qu'elle a dit, j’ai eu l’impression aussi que la féminité, c’est de faire la cuisine de temps en temps, et de comprendre que les mères apprécient aussi qu’on fasse la cuisine, et... Bon, je parle de l’idée de base. En pratique, c’est tout autre chose. Mais c’était déjà une idée. La société en général ne considère pas comme de la féminité le fait que des femmes refusent de disparaître dans un rôle de mère ; que des femmes qui désirent des enfants et d'autres qui n’en veulent pas choisissent de vivre et de travailler ensemble, de se donner un lieu où elles pourront faire plein de choses au lieu d’être isolées dans leurs petites familles, ou de se débattre pour s’organiser, trouver une nounou et tout ça. C’était une idée de ce genre. Or c’est quelque chose qu’on ne trouve pas du tout dans ce qu'elle vient de dire.

14:32 Vivre avec d'autres femmes, c'est une décision positive, et il y a aussi des femmes qui sont mères et qui vivent ici, comme les autres femmes.

14:29 Je crois que notre société n’offre pas aux femmes beaucoup d'autres possibilités que les modèles traditionnels, quelque chose qui sortirait des structures... disons, patriarcales et de la petite famille. Ici, c'est l’un des rares modèles que je connaisse qui propose une autre manière de vivre ; un mode de vie qui permet aux femmes de vivre avec ou sans enfants, de rester actives dans la vie sociale, dans le domaine politique, scientifique, ou les deux. L'idée me plaît toujours autant, même si nous ne pouvons pas la réaliser d'une manière tout à fait idéale... mais je crois que ce modèle propose d'autres solutions et qu'il montre ce que pourrait être l’avenir.

15:21 Oui, absolument ! J'ai connu ça à la Jamaïque : les femmes vivent ensemble dans de grandes maisons et ne veulent plus entendre parler de leurs maris, car ils sont vraiment très peu fiables. Ils ont le droit de passer la nuit et de coucher avec elles, d'accord, mais ils doivent être repartis à 7 heures du matin. Il existe des communautés de cinq, six, sept mères, avec vingt ou trente enfants, et elles s’occupent de la maison. Parfois, elles gagnent de l’argent. On présente ça volontiers comme la dernière forme de matriarcat, mais ce n'est pas vrai, bien sûr. Même si tout n’est pas parfait, je trouve le modèle excellent. Je n’ai aucune envie de m’enfermer dans un F2 en banlieue pour jouer à la maman. Je veux vivre avec mon amie, qui va elle aussi avoir un enfant, et je ne veux pas poser de limites à ma vie sociale, du moins pas plus que nécessaire.

16:19 D'abord, je n’ai pas d’homme, et puis je ne suis pas très douée pour gérer les relations. Je trouve presque moins risqué de mettre un enfant au monde en étant simplement amis que parce qu'on s'aime ; cet amour dont tout le monde parle, c'est un tel cinéma ! On me le reproche parfois. On me regarde de travers, " quoi ? mon enfant est un enfant de l’amour, mais pas le tien ? " Ça m’étonne vraiment que les gens fassent des projets sur des bases aussi incertaines que la passion ou l’amour.

16:65 Je crois que les enfants profitent aussi des chances que cette vie leur offre. Pour la plupart des enfants, s’ils ont une relation tendue avec leur mère, ils peuvent prendre de la distance et chercher un autre adulte avec lequel ils s'entendront bien. Ça permet souvent d'atténuer les tensions.

17:28 C’est difficile à dire. Je me souviens que j’en rêvais quand j’élevais seule mon premier enfant. Je rêvais de ce genre de communauté, où mon fils, dont j’étais seule responsable, pourrait s'adresser à plusieurs personnes. Ça m’aurait soulagée, et ça lui aurait fait du bien aussi.

17:55 Est-ce que l’idée de vivre avec autant de femmes et d’enfants ne vous effraie pas un peu ?

18:04 Dans la durée, c’est effrayant. En ce moment, je vis avec cinq personnes ; si j’en imagine deux ou trois fois plus, je sais que logiquement, les problèmes se multiplient aussi. L’idée d'être responsable de tous les enfants (ce serait ma perception de la chose)... aujourd’hui, je suis responsable de trois enfants, plus mon petit-fils, peut-être aussi de ma belle-fille (mon ex-belle-fille). Alors, quatre ou cinq fois plus... j’ai l’impression que ça ferait un peu trop pour moi. Mais si j’ai bien compris, les pères participent, même s’ils n’habitent pas au même endroit. Je n’ai aucune idée de ce que peut être la gestion du quotidien, je ne sais pas s’il y a des réunions hebdomadaires pour décider qui fait quoi avec les enfants, ou avec un enfant, ou ce qui est possible avec cette manière de fonctionner.

19:34 Imaginez, je reçois un coup de fil et il faut que j’y aille, et je ne peux pas faire ça maintenant et j’ai un rendez-vous, et il faut que je sorte tout de suite et je n’y tiens plus... Si ça fonctionne, c’est une solution possible. Ça m’intéresserait de savoir comment elles ont obtenu des hommes qu'ils acceptent de participer... à ce projet pilote.

19:34 L’essentiel, pour moi, c’est que j’ai eu la sensation d’être indépendante en vivant ici, en me créant une situation dans laquelle je peux imaginer de vivre avec un enfant. Je voulais un père pour mon enfant et je lui ai beaucoup concédé, mais en ayant au fond de moi la certitude que j’y arriverais seule, que son pouvoir serait limité à ce qu’il saurait faire de positif. De toute façon, je ne lui laisse pas plus de la moitié du pouvoir. Comme ça, je n’étais pas et je ne suis pas dépendante, et c’est très agréable.

20:11 Tout change aussi. Mais je crois que l’idée de départ, c’était un peu d’arriver à ce que les hommes — les pères, mais aussi les compagnons — puissent venir et partir. Par expérience, nous savons que nous ne pouvons pas nous reposer sur eux et que nous ne sommes pas prêtes à payer n’importe quel prix pour qu’ils restent. Et puis, nous avons vécu autre chose avec des amies, ou des groupes de femmes, et nous nous sommes investies davantage dans ce projet.

20:31 Il était évident pour moi que si je décidais d’avoir cet enfant, d’être enceinte et de le garder, de vivre avec cet enfant, je n’aurais pas forcément à supporter ces conflits à outrance avec le père. J’ai l’impression que ça dédramatise tout.

20:52 Est-ce que le père de votre enfant se débrouille seul avec lui, ou bien vous devez lui apprendre ?

21:01 Pour l'essentiel, il se débrouille. Mais je crois un peu aussi à l’influence de sa mère. Elle a fui son pays avec ses enfants pendant la guerre, elle a un incroyable sentiment de responsabilité et elle le lui a un peu transmis. Donc, il doit aussi être responsable, dans une certaine mesure, pour que sa mère le reconnaisse.

21:35 Ils doivent torcher les enfants aussi, pas simplement jouer au dada quand ils ont cinq minutes.

21:47 Eh bien, il y a des pères comme ça, mais pas beaucoup. Mon fils est comme ça, il s’occupe de son fils trois jours par semaine, il le fait manger, il en est responsable. Je trouve ça formidable.

22:07 Oh, beaucoup de choses. La première raison, je crois, c’est l’éducation donnée par des mères qui pensent que les hommes sont aussi capables d'être des pères, pas seulement des patriarches à l’ancienne, qu'ils savent endosser les responsabilités de tous les jours et établir aussi une relation émotionnelle avec leurs enfants. C’est vrai qu’il y a des femmes qui ne veulent pas du tout que les hommes s’en mêlent. C’est une minorité, mais certaines pensent que leur homme ne sait pas s’y prendre, ou elles l’empêchent d’approcher à cause d’une jalousie inconsciente. Et il faut bien dire aussi que la plupart des hommes continuent de se désintéresser de leurs enfants.

22:49 Je vois aujourd’hui à quel point mon fils et mon gendre ont des relations étroites avec leurs enfants, parce qu’ils font des choses matérielles, quotidiennes pour eux. Ils les langent (enfin, il n’y a plus de langes aujourd’hui, mais ils changent les couches), ils les font manger, ils font la cuisine, ils les mettent au lit, ils leur chantent des chansons. Ce sont des choses qui étaient quasiment réservées aux femmes autrefois, ou que le grand-père faisait parfois, à la rigueur. En tout cas, c’était le travail des femmes. Et je crois que, dans une partie au moins de notre population, dans les sociétés occidentales, il y a eu des changements positifs. Mais je sais aussi que j’ai toujours amené mes enfants fraîchement langés à mon mari, avec un biberon tout prêt, pour qu’il finisse par réaliser qu’il avait un bébé.

23:49 En ce qui concerne la répartition des tâches, je crois qu’il était plus normal, à l’époque de la R.D.A., que les deux parents s’occupent du ménage, de l’éducation des enfants et de leurs soins. Dès les années 80, il était rare qu’on entende quelqu’un dire " j’aide ma femme ". Et pas seulement dans certaines catégories sociales, mais un peu partout.

24:19 A propos de cette fameuse répartition des tâches, il faut enfin que je dise quelque chose. Il n’y a pas, comme le prétendent beaucoup, de répartition naturelle des tâches. Il n’y a même pas de tâches. Nous, nous mangions des feuilles toute la journée, chacun et chacune pour soi. Il a fallu des centaines de milliers d’années pour que les hommes trouvent quelque chose d'utile à échanger. Pendant longtemps, ils ont juste rapporté un bout de souris ou de lézard pour les petits creux. Mais pendant ce temps, nous les femmes, nous faisions de plus en plus de choses ensemble, nous faisions vraiment quelque chose. Je vais vous montrer quelques images de mes parentes plus ou moins éloignées.

Nous gardions de temps en temps les enfants d'une autre, et elle nous donnait quelque chose en échange. Nous allaitions les enfants de celles qui mouraient. Nous nous rappelions inlassablement que c’était nous qui faisions les enfants, pas les hommes. Que nous avions nos règles, toutes ensemble à la pleine lune, pas les hommes. Les hommes ne venaient que pour la bagatelle, ou pour nous exhiber le premier petit animal qu’ils avaient abattu. Surtout, nous jouions avec les mots, les sons et les cris, nous en trouvions sans cesse de nouveau et ça nous amusait. Mais depuis que nous marchions debout, les naissances étaient devenues plus difficiles, alors nous nous entraidions et c'est finalement devenu un travail à part entière.

26:00 Oui, c’est ce qu’on dit, à cause de la pesanteur. On dit que l’enfant sort plus facilement si on est debout. J’avoue que moi, ça m’a fatiguée de rester debout, ça fait déjà tellement mal, alors si en plus il faut rester debout... Il vaut mieux être à demi assise, l’enfant peut quand même sortir facilement avec le poids. Mais rester couchée.....

26:27 Le plus vieux métier du monde, mon œil ! Sage-femme, voilà le premier métier du monde !

26:40 Eh bien, je réfléchissais... celle-ci est enceinte. Je pense que l’autre la soutient ; et elle n’a pas l’air de s'amuser. C’est vrai qu’on a souvent mal au dos, pendant la grossesse, puis l'accouchement. J'imagine justement que celle-ci la soutient, et c’est plus agréable pour elle. Et si les deux sont nues, c’est certainement bien. C’est comme ça que je le vois.

27:20 Mais celle-ci se détourne, non ? Comme si elle ne voulait rien avoir à faire avec tout ça. Je me souviens maintenant, je l’avais oublié : quand j’ai eu mon premier enfant, j’avais toujours peur de lui. Je paniquais dès qu’il se réveillait.

27:44 Parce que j’allais devoir encore m’en occuper. Je ne sais pas, tout mon corps paniquait, j’avais peur, oui, peur de l’enfant, peur qu’il soit là et réveillé et qu’il faille en faire quelque chose. Je devais m’en occuper. Je ne pouvais pas décider de sortir, ou d’aller à la piscine, il fallait que j'en fasse quelque chose. Ça a duré des années comme ça.

28:16 Ça me touche profondément de voir cet enfant qui arrive. Non, c'est juste... parce qu’il sort. Je pense que c’est une expérience incroyable, un enfant qui sort de soi, comme ça. La première fois, pendant tout l'accouchement... pendant mon premier accouchement, j’ai eu très peur et je ne l’ai pas vraiment vécu tellement j’avais peur. Je ne voulais pas être là. J’étais totalement coupée du bas de mon corps, je ne voulais même pas regarder. Le deuxième accouchement s’est très bien passé. Tout s'est déroulé très vite, mais j’ai quand même réussi à prendre complètement conscience de ce qui se passait.

29:13 Ce que j’ai remarqué, c’est que les femmes promènent leur ventre d’une façon incroyablement provocante... et avec beaucoup, beaucoup de fierté. Ou alors, elles prennent toute la largeur du trottoir avec une poussette pour jumeaux et elles barrent le passage sans s’écarter d’un millimètre pour laisser passer. Bref, on dirait une nouvelle prise de conscience d’elles-mêmes. Une de mes amies m’a raconté qu’elle n’osait pas sortir dans la rue quand elle était enceinte, même avec une grande robe ample, parce que des passants l’avaient agressée. Ils lui avaient touché le ventre ou avaient juste exagéré avec leurs sourires attendris et leur air radieux. Elle pensait qu’on la regardait parfois comme un animal et elle trouvait ça très déplaisant. Je crois que la psychologie des femmes enceintes évolue, comme celle des automobilistes qui sont soudain plus soucieux de leur bon droit que dans la vie normale. J’imagine qu’on pense soudain qu’on a une autre vie à défendre, et qu’on se sent plus sûre de soi, quelque chose comme ça...

30:18 Moi, aucun inconnu n’a jamais essayé de me toucher le ventre. C’est difficile à imaginer... Mais je serais certainement devenue très agressive. Par contre, je connais ça, d’être regardée comme un récipient. La sensation de ne plus être soi-même que très loin dedans, mais extérieurement on est seulement une boîte qui contient une nouvelle vie. Il n’y a qu’à entendre les sujets de conversation : et quand va-t-il naître, et as-tu besoin de ceci ou cela, est-ce que tu as déjà des couches, qu’est-ce que tu vas faire après ? On ne parle plus de moi et de ce que je ressens, mais de ce que je mettrai au monde.

31:17 Moi, j’ai trouvé la grossesse agréable, même ce qui était nouveau. Ce gros ventre, ça m’a bien plu. Et puis tout d’un coup, le bébé a été là et je dirais que je n’ai plus trouvé ça aussi plaisant... tout à fait bouleversant physiquement, et assez épuisant. Si je m’éloigne de mon enfant et que je reviens, il m’est complètement étranger. Quand j’ai eu mon premier enfant, je suis partie de chez moi pendant trois jours pour un séminaire dans une autre ville, puis je suis revenue et j’ai vu cet enfant. Je ne l’ai pas reconnu. Il m’était complètement étranger, ça m’a effrayée. Je crois que c’est normal, en fait. J’en ai parlé avec d’autres mères ; enfin, si on arrive à en parler... Mais c’est mal vu.

32:10 Comment définiriez-vous l’amour maternel ? Est-ce quelque chose que vous avez dû apprendre ?

32:15 Apprendre, je ne pense pas ; c’est quelque chose qu’on possède naturellement, je crois. L’amour maternel commence dans le ventre de la mère. Les hommes ne connaissent pas leurs enfants avant la naissance, avant qu’ils ne les voient. Et je crois, je ne sais pas.... que la mère a davantage de liens avec les enfants qu'avec le père, par nature, simplement.

33:50 Je crois que cela vient plutôt de l’enfant. Je pense qu’on ne peut pas totalement lui échapper. Quand un enfant vous regarde, avec cet amour et cette confiance, moi, je serais incapable de dire à ce moment-là que je ne veux pas m'occuper de lui. Ce n’est pas possible. Ou quand on sort de sa chambre et qu’il commence à pleurer et à crier. Moi, je sens même la tristesse de mon enfant quand je sors, et cela éveille en moi des sentiments positifs... pas toujours, mais souvent.

34:31 Je suis très heureuse d’avoir eu ce deuxième enfant, parce que les difficultés parfois effrayantes que j’avais eues avec le premier ne se sont pas posées. Ou bien elles étaient atténuées et je les voyais d’un autre œil. Quand j’ai eu ce deuxième bébé, j’ai eu l’impression que ça ne pouvait pas être aussi terrible que pour le premier, parce que je savais que ça irait mieux. Le premier, j’avais l’impression qu’il était collé à moi, que je ne pouvais pas faire un mètre, que je ne m’en débarrasserais jamais. Je n'arrivais pas à voir en nous deux personnes distinctes. Pour le deuxième enfant, je savais qu’un jour il saurait rester assis, qu’il apprendrait à marcher, qu’il irait à l’école et qu’il saurait lire... que je ne devrais pas toujours tout faire.

36:45 Ah, je me le demande aussi ! Je ne saurais pas vraiment répondre. Tout ce que je peux dire, c’est que je m’entends bien avec les enfants et que j’aimerais bien en avoir un auprès de moi. Je ne sais pas quel rôle jouent les hormones dans tout ça, mais ça m’amuse beaucoup d’y réfléchir, simplement.

37:05 Ça fait environ un an que je le veux pour de bon. Même avant, j’ai toujours pensé que j’aimerais bien, mais je ne croyais pas que je pourrais décider un jour de subir une insémination artificielle. Ça manque tellement de romantisme. Pourtant, je pense que la plupart des femmes tombent amoureuses et font l’amour avec un homme et deviennent enceintes, et qu’après elles décident de garder l’enfant. Mais vraiment décider, de manière réfléchie, de concevoir un enfant, je trouvais ça très bizarre. Et finalement, je suis très contente d’avoir pris cette décision. Peut-être est-ce parce que j’ai 34 ans et que l’heure tourne, si tant est que cette fameuse horloge biologique existe, je ne sais pas. Je crois qu'avec l'âge, j’ai acquis aussi une bonne notion de ma propre valeur ; je ne crois pas que je doive faire un enfant pour me sentir comme les autres femmes, par exemple. Mais je trouve intéressant de penser que je n’avais aucune raison logique de m'imposer autant de contraintes pour les vingt-cinq prochaines années. Et pourtant, on en a envie malgré tout.... C’est une bonne question, mais je ne saurais pas bien y répondre.

38:10 Dans vos livres précédents, vous affirmiez que l’amour maternel n’est pas héréditaire. Reviendriez-vous sur certains éléments de cette théorie aujourd’hui ?

40:08 Je ne ferais pas une distinction aussi stricte. D’abord, je ne sais pas ce que ressentent les animaux, ni ce qu’est l’instinct. C’est quelque chose qui reste à explorer. Et puis, j’ai eu, moi aussi, un enfant et j’ai fait des expériences étonnantes, au-delà de l'idée que je me faisais, parce que mon corps réagissait aussi. Par exemple, il m’est arrivé de prendre le tram ou le métro sans mon bébé, et quand j’entendais pleurer un nourrisson, mon lait se mettait à couler : mon corps réagissait tout seul aux cris de tous les bébés. J'étais obligée de bien regarder où je me mettais ! C'était un réflexe, et j’étais stupéfaite de réagir comme ça, pas seulement aux cris de mon propre enfant... Ça, je l’aurais compris... Mais aux cris de n’importe quel autre petit qui a faim. J’ai trouvé ça très étrange, et ç’a été un déclic pour moi, je me suis dit : ah, il y a donc des liens physiques qui réagissent non seulement à mon enfant, mais aussi à ses congénères, enfin, peut-être pas à ses congénères, mais à certaines situations, à des signaux d'appel à l’aide. Et je n'ai pas agi de manière raisonnée ou émotionnelle, ce sont pour ainsi dire mes seins qui me l’ont montré.

41:43 Je n’aime pas ce mot d’instinct, car il rappelle cette séparation entre deux mondes, celui de la raison et celui du corps, de la conscience et de l’instinct. C’est la vision dualiste et patriarcale habituelle. Je ne veux pas utiliser des notions aussi sujettes à caution. Je sais seulement que chez moi, comme peut-être chez tous les êtres humains, les deux ne sont pas tellement séparés. Nous ne vivons pas dans deux mondes, mais peut-être dans plusieurs mondes différents en même temps, et leur mélange, la manière dont un sentiment s’exprime, peut varier. J’ai demandé à d’autres mères si cela leur arrivait, si toutes les femmes réagissaient ainsi aux cris d’autres bébés, ou seulement certaines. Un instinct, c'est quelque chose qui se retrouve chez tous les membres d'une espèce. Aujourd’hui, je ne dirais pas que celui-là s’exprime de la même manière chez toutes les femmes.

42:47 Tout ce qui nous déplaît n’est pas forcément patriarcal ; les problèmes que nous rencontrons peuvent très bien avoir d’autre causes. Mais la difficulté, c’est que, pour toutes les libertés dont nous disposons en tant que femmes et que mères, nous devrions trouver de nouveaux mots, de nouvelles idées pour décrire correctement notre vécu, quand nous sommes avec des enfants ou que nous voulons en avoir. Je crois que nous avons peu de marge pour cela dans notre culture, on n’a pas beaucoup écrit sur le sujet. Nous n’avons pas une culture d’échange. Qu'est-ce qui se passe, en fait ? On nous présente des images de ce que nous devons être, de ce qu’est une mère idéale, mais il n’y a pas grand-chose qui corresponde à notre véritable vécu, auquel nous pourrions nous identifier. Cette hiérarchie qui veut que le Bien soit lié à l’esprit et que le corps soit le Mal, qu’il soit mauvais, féminin, animal, etc., tout ça n’existait pas avant les philosophes grecs. Et c’est le dilemme dans lequel la pensée occidentale est empêtrée aujourd’hui. Je refuse donc d'utiliser ces deux notions pour me trouver une explication philosophique. Et je crois que Mme Badinter y fait encore trop référence lorsqu’elle fait cette distinction, quand elle dit que l’amour maternel est animal mais qu’à part ça, les femmes sont libres et qu’elles peuvent construire ce qu’elles veulent. Je ne crois pas du tout que ça se passe comme ça.

46:05 Les femmes devraient avoir plus de pouvoir. Je ne veux pas parler du pouvoir avec un grand " P ", parce que j’en laisserais bien un peu aux hommes ; ce n'est pas la peine de tout diviser. Mais tant que les femmes n’ont aucun pouvoir et, il faut bien le dire, qu’elles profitent parfois de cette impuissance, elles ne verront pas la force qui est la leur parce qu'elles font des enfants et les élèvent.

46:40 Je crois que l’agressivité que j’ai souvent ressentie à l’encontre de l’enfant, même un jeune enfant, vient du fait que nous sommes toujours seules avec lui. Personne ne peut supporter ça. Je connais beaucoup de femmes qui se disent, en passant devant une fenêtre, " ce coup-ci, je le jette ". Ou sur une balançoire, " allez, je le lâche ". Pour s'en débarrasser. Et je crois que les femmes ne peuvent pas se défaire complètement de ces pulsions d’agressivité contre leur enfant. Parce qu’il n’y a pas de grand-mère à proximité, ou qu’on n’a pas d’amie avec laquelle on vit et qui a éventuellement un enfant du même âge, et qu’il faut toujours, toujours tout faire. Il me semble que dans ces conditions, n’importe qui devient agressif, même envers ses propres enfants.

47:30 Je crois que je n’ai jamais vraiment pensé à aplatir mon enfant contre le mur. C’est quelque chose que j’ai entendu dans des conversations avec d’autres mères. C’est vraiment quelque chose qu'on imagine.

47:47 Il y a beaucoup de cas de négligence, ou même de brutalité envers les enfants, il doit bien y avoir une raison à ça. Qu’en pensez-vous ?

48:01 Je crois que ça arrive souvent parce qu’on se sent trop sollicitée. On a l’impression que les enfants demandent trop d’attention, trop de responsabilité, ils demandent trop qu’on s’occupe d’eux. Et par-dessus tout ça, on attend des femmes qu’elles puissent tout faire toutes seules. Soit parce qu’il n’y a pas de père, soit parce que le père est absent dans la pratique, soit parce qu’il ne sait pas se débrouiller seul ou parce qu’il ne suffit pas de toujours faire les choses avec lui.

48:38 Ce n'est pas forcément quelque chose qu'ils doivent entendre. Mes enfants sont adultes, mais il m’arrive souvent de lâcher " mais quel petit con ! " entre mes dents, des choses comme ça. Mais ils en font autant. Je ne crois pas qu’ils me ménagent davantage derrière mon dos, certainement pas !

49:01 Rencontre-t-on aussi la situation inverse, où des enfants devenus grands demandent encore autant d’attention à leur mère ? 

49:07 Oh oui, je pense bien, je pense bien. Et il y a des fois où ça m’agace prodigieusement. Mais à l’inverse, il est probable que je ne vaux pas mieux. J'ai fait de nombreux dessins sur ce thème, sur les enfants devenus adulte. Je me fiche de ce qu’ils font quand ils ne sont pas ici et qu’ils sont partis vadrouiller quelque part dans le monde, à Tokyo ou Dieu sait où. Mais à partir du moment où ils sont avec moi, ça recommence, je me dis que, par ce beau temps, ils devraient sortir prendre l’air, je leur demande s’ils ont mangé quelque chose, j’insiste pour qu’ils mangent des légumes ou quelque chose de chaud. Tout ce baratin, je m’en sers malheureusement aussi, on retombe de nouveau dans cette espèce de schéma.

48:57 Et comment se passe la réciproque, qu’est-ce que vos enfants attendent de vous aujourd’hui ? Y a-t-il une concurrence entre eux ?

50:06 Avant, on se contentait de faire des enfants. Aujourd’hui, on fait des projets autour d'eux.

50:11 Un projet, c’est quelque chose qui doit réussir. Tous les sociologues disent que c’est la plus forte contrainte qui pèse aujourd’hui sur les enfants : ils sont un ou deux dans la fratrie, ils ont au maximum un frère ou une sœur ou bien ils sont fils ou fille unique, et ils doivent réussir. Autrefois, ils avaient davantage de possibilités de s’épanouir, et ce n’était pas un drame si un enfant ne répondait pas tout à fait aux attentes.

50:43 Ah oui, la société exerce une très forte pression sur les mères, il faut qu’elles réussissent tout ce qui est impossible. J’ai essayé d’exprimer cette idée dans mon livre, l’idée que quelqu’un qui fait quelque chose, a fortiori qui met un enfant au monde, fait forcément des erreurs.

51:02 Lui, il attend de moi.... il a mauvaise conscience, mais ce qu’il attend de moi, c’est que je le soutienne financièrement toute sa vie. Je ne sais pas pourquoi, mais il se débrouille mal avec l’argent et il ne détesterait que cette aide continue toujours.

52:27 Grâce à votre fils, vous vous sentez importante. Votre mère se sent-elle importante à travers vous ?

52:33 Je crois que ça ne fait aucun doute. Mais je sais qu’elle, par exemple... ma mère m’a eue à vingt ans, elle s’est toujours battue pour moi et elle a toujours voulu que j’aie ce qu’il y avait de mieux. Ce n’était pas toujours ce qu’il y avait de mieux, à y regarder de plus près, elle le dit elle-même... mais je sais que j'ai, moi aussi, beaucoup à donner, et si elle se bat encore pour moi, il doit bien y avoir une raison à ça.

53:17 Alors, votre relation avec votre mère façonne l'idée que vous avez d'une mère en général.

53:22 Hum... Je dirais aussi que pour moi, au fond, ma mère est le modèle maternel. Ce qu'une mère me semble devoir être, c’est tout simplement ma mère.

53:42 Elle a été une bonne mère, une mère formidable. Elle était passionnée, comment dire ? démoniaque. Mais ce n’est pas mal d’avoir une mère démoniaque ; vous êtes une guenon, vous devez comprendre ça. Il est beaucoup plus dur d’avoir une femme ou une mère, ou un homme, dont on ne peut rien tirer d’autre que de l’apathie ou, au fond, de l’indifférence. C’était une peste, ça oui, mais au moins elle était vraiment là. Elle a beaucoup exigé de moi et, je ne sais pas, quand j’y repense aujourd’hui, elle ne m’a jamais vraiment acceptée, mais cela m’a aussi aidée à me dépasser.

54:22 On dit toujours que les mères feraient tout pour leurs enfants, qu’elles iraient jusqu’à se sacrifier. Qu’en pensez-vous ?

54:35 Franchement, je déteste ce mot de " sacrifier ". Mais évidemment, nous donnons beaucoup. Tout ce que nous pouvons de matériel, mais aussi notre force vitale, notre force morale, oui. Mais nous recevons aussi beaucoup en retour.

55:15 La mère et l’histoire, cela signifie la mère et la vieillesse, la mère et la mort, même en relation avec sa fille, avec la maternité. Chaque fois... j’ai lu aujourd’hui une très belle phrase qui dit que lorsqu’une fillette regarde sa mère, elle regarde dans un miroir. Oui, mais à l’inverse, la mère se voit, elle aussi, dans le miroir de son enfant. Cet enfant lui dit " tu vieillis, c’est moi la plus jeune, je suis celle qui arrive, tu es celle qui s’en va ". Et pour les hommes... je crois que c’est plus facile pour les singes, mais pour les hommes, c’est une idée très, très difficile à supporter. Moi, cela me fait parfois un mal terrible, intolérable. J’ai une fille qui est très belle, que j’aime vraiment à la folie, mais ça ne change rien au fait qu’elle est aujourd’hui jeune et radieuse et que je sens que mon propre corps se dégrade, que je me fatigue, que tout m’est plus difficile et qu’il me faut apprendre à faire avec. Et c’est très compliqué.

56:21 Elle vient de répéter une phrase qu'elle a lue, qui dit que l’enfant regarde comme dans un miroir en voyant le visage de sa mère. Je me dis que l’autre côté de la médaille, c’est que quand je me regarde dans un miroir aujourd’hui, surtout le matin, je vois ma mère. Bon, ce n’est pas toujours très agréable, ou du moins c’est très ambigu. Et quand je regarde ma fille, ce n’est pas mon reflet. Elle est jeune, elle est belle, et quand je suis dans la rue avec elle et qu’on siffle, ce n’est plus moi qu’on siffle, c’est un peu vexant. Bon, naturellement, j’en suis fière aussi. Les deux à la fois. C’est comme une confrontation avec ma propre mort ; je l’affronte le matin dans mon miroir.

57:17 J’aimerais énormément que ma fille ait un enfant, parce que j’aimerais à nouveau assister à tout cet apprentissage de la vie. L’enfant commence soudain à exister et à percevoir, il commence à parler, à rire, il commence à faire des choses. Et il commence à développer sa personnalité. Si je pouvais encore vivre ça avant de quitter ce monde, ça me plairait beaucoup. J’aimerais tellement jouer de nouveau. C’est merveilleux, de jouer avec une caméra, mais c’est agréable aussi de jouer avec un enfant, c’est certain.

57:57 Ce que je voudrais souligner aussi, à propos des mères et de la maternité, c’est le tabou qui pèse sur elles en Allemagne. Je m’en suis rendu compte après mon engagement dans le " mouvement des mères ", après Tchernobyl. C’est quelque chose que je n’avais pas fait avant, j’étais une femme de tête, qui prenait ses distances par rapport à ces idées et qui aurait bien aimé, comme Madame Badinter, déboulonner le mythe. Mais après Tchernobyl, j’ai pris conscience que les femmes avaient besoin d’un groupe de pression, parce que tout le monde voulait être dédommagé. Même les cultivateurs d’asperges ont été dédommagés après l’accident, mais les mères ne savaient pas que faire de leurs enfants, ils ne pouvaient pas jouer, les bacs à sable étaient condamnés. Alors je suis allée manifester aussi, j’ai participé à de nombreux mouvements de mères contre le nucléaire. Et quand j’ai vu comment les mouvements féministes eux-mêmes repoussaient les mères, comme ils les ont parfois expulsées de leurs bureaux, j’ai compris qu’il existait un tabou particulièrement puissant en Allemagne. Et on m’a traitée de fasciste quand j’ai soulevé la question.

59:23 Eh bien, parce que je voulais poser la question de la maternité sur un plan philosophique et théorique. Par exemple, j’ai fait des conférences pour demander comment on pourrait rendre le statut de mère plus politique. Des groupes féministes sont arrivés avec des pancartes et ont occupé les locaux, m’ont traitée de fasciste et ont essayé de me faire endosser une idéologie fasciste, parce que justement, l’Allemagne nazie professait une idéologie de la maternité. Quand on prononce le mot de mère, on devient tout de suite une idéologue de la maternité.

59:57 Après la réunification allemande, j’ai eu l’impression d’une redéfinition fondamentale du statut de mère dans les associations. Je me souviens d’un incident avec une femme que j’ai rencontrée pendant une pause au cours d’un congrès. J’avais parlé de mon parcours et de l’histoire du mouvement féministe en R.D.A., et je me suis présentée comme l’une des mères du mouvement féministe en Allemagne de l’Est. Et je lui ai dit : " et toi, tu es l’une des mères du mouvement féministe de l’Ouest. " Et elle s’est fâchée pour de bon, elle a dit qu’elle n’était pas une mère ! Alors qu’elle avait deux enfants ! Alors j’ai pris peur, parce que j’ai remarqué pour la première fois à quel point ce concept de mère était mal perçu. Pour moi, la maternité est un rôle social que je tiens pendant une partie de ma vie, pendant un certain temps. Un rôle social. Mais pas toute ma vie. Je suis beaucoup d’autres choses encore, qui n’ont rien de maternel. Lors de cette confrontation très forte, émotionnellement, je me suis aperçue que les femmes d’Allemagne de l’Ouest ont une vision négative : celle de la mère à plein temps. J’arrive à en comprendre les raisons, mais ce n’est pas comme ça que je conçois le rôle.

1:01:25 On donne aux femmes l’exemple de ce qu’elles doivent être en tant que mères. Et puis elles essaient de suivre cet exemple. Ça, c’est la mère patriarcale. La femme libre, celle qui veut définir librement sa vie de mère, peut être très différente. Nous ne savons pas ce qu’elle peut être, il nous faudra encore cinq siècles, peut-être, pour arriver à nous en faire une idée. Pour le moment, elle n’existe pas, mais nous devons commencer à nous poser la question, sans ressortir tout de suite les classifications et les définitions que nous traînons depuis des centaines ou des milliers d’années. C’est cette liberté que j’aimerais voir naître. Ce sera peut-être aussi la liberté de faire des erreurs, de se faire des illusions. Mais il faut que le débat soit suffisamment large et libre pour que chacun puisse corriger les autres et puisse dire que non, ce n’est peut-être pas ça, et ainsi de suite. Et nous ne disposons pas actuellement de cet espace de discussion. C’est pour ça que le débat devient vite si étriqué, qu’on est tout de suite agressée et qu’il faut se défendre. C’est le schéma typique du patriarcat : thèse, antithèse et on verra bien qui a raison. Le problème est particulièrement aigu en Allemagne, parce que, quand on a un point de vue, il faut le défendre jusqu’au bout. C’est parfaitement stérile, en l'occurrence. Ce n’est pas comme ça que les femmes parviendront à prendre conscience d’elles-mêmes par elles-mêmes, à vivre chacune selon sa nature, comme femmes et comme mères.